«Свободный рынок и права человека – две части единого целого»

6 марта гостем стенда Высшей школы экономики на выставке «Образование и карьера – XXI век» в Гостином дворе (Москва) стал Джон Дейл, профессор социологии Университета Джорджа Мейсона (США). Выступление на выставке перед потенциальными абитуриентами Вышки стало одним из пунктов программы его пребывания в Москве.

Профессор Дж.Дейл известен студентам Высшей школы экономики по уникальному видеокурсу «Политический анализ реализации прав человека в глобализующемся мире», который он ведет совместно с заведующей кафедрой публичной политики ГУ-ВШЭ Ниной Беляевой. Визит на образовательную выставку с выступлением перед потенциальными абитуриентами Вышки стал одним из пунктов десятидневной программы его пребывания в Москве, которая также включает серию лекций по проблемам гражданского общества и прав человека. О своем отношении к этим проблемам и о взаимодействии ГУ-ВШЭ и Университета Джорджа Мейсона (GMU) в этой сфере Джон Дейл рассказал в интервью корреспонденту новостной службы портала.

— Как развивалось сотрудничество между вашим университетом и Высшей школой экономики?

— В сферу моих профессиональных интересов в Университете Джорджа Мейсона входит такое понятие, как социология прав человека: отношение к этой практике в различных странах мира, ее закрепление на уровне традиций, норм и законов. Меня интересует, как выглядит механизм влияния на эти процессы акторов гражданского общества и существует ли он вообще. Эти вопросы составили канву того курса, который я преподавал в своем университете. На Высшую школу экономики я «вышел» благодаря Никите Покровскому, заведующему кафедрой общей социологии ГУ-ВШЭ, который посещал GMU больше двух лет назад. Я рассказал ему о своей идее «глобализировать» студенческую аудиторию, позволить студентам из разных стран обмениваться взглядами, дискутировать друг с другом, в общем, совместно трудиться над осмыслением проблемы прав человека, невзирая на разделяющие их границы и расстояния. Никите Евгеньевичу эта идея понравилась, и мы стали работать над ее реализацией. Почти год у нас ушел на согласование технических и технологических аспектов будущего видеокурса. Нужно было определить график и время телемостов, которые были бы удобны и московским студентам, и моим студентам в Вашингтоне.

— Но реализовывать этот курс вам довелось уже с кафедрой публичной политики...

— Да. Планирование через океан неизбежно содержит множество рисков, и к моменту начала нашего курса в Вашингтоне, при всем желании Никиты Покровского, включить такой же курс в план факультета социологии ГУ-ВШЭ не получилось. Нас выручило то, что кафедра публичной политики уже вела подготовку к новой специализации на своей магистерской программе по правам человека и демократизации. Оказалось, что у кафедры достаточно студентов, которые заинтересованы в этой теме и могут учиться на английском языке.

— А легко ли вам было найти общий язык с российскими коллегами в профессиональном плане?

— Так получилось, что  мы с профессором Беляевой разделяем общие подходы к правам человека, и нам представляется очень важным, чтобы и наши студенты тоже делились друг с другом своими взглядами на эту проблему. Мы не ставим перед собой цели привести их к «общему знаменателю», как-то усреднить. Напротив, мы заинтересованы в том, чтобы студенты умели увидеть и понять иную, пусть непривычную им точку зрения. Именно это я имею в виду, когда говорю о «глобализации» студенческой аудитории.

— Нынешний видеокурс завершен. Получит ли он какое-то продолжение?

— Сейчас мы думаем о расширении списка совместных курсов по проблематике прав человека и о создании некоего цикла, участники которого с российской и американской стороны получали бы по его итогам официальный сертификат от университета-партнера. По сути, это совместная специализация наших магистерских программ. Конечно, это нельзя назвать настоящим двойным дипломом, но студенты, которые пойдут на этот цикл, будут изучать не меньше 6 курсов, три из которых предлагаются нашей магистерской программой, а другие три — магистерской программой ГУ-ВШЭ. А еще один курс — тот, что мы читаем в видеорежиме — будет обязательным для обеих сторон.

Вообще наш университет крайне заинтересован в углублении этой работы, мой визит в Москву — это только первая часть академического обмена между GMU и ГУ-ВШЭ. Через несколько недель в Вашингтон приедет Нина Беляева. Мы планируем формализовать структуру новых курсов и обсудить планы студенческих обменов. Предварительно речь идет о годовой программе обучения студентов факультета прикладной политологии ВШЭ в GMU и студентов GMU в Высшей школе экономики.

— Будет ли сертификат, о котором вы рассказали, иметь для студентов какую-то практическую ценность?

— Я полагаю, что для студентов ГУ-ВШЭ, обучающихся по магистерской программе «Политический анализ и публичная политика», наличие такого сертификата станет дополнительным преимуществом на рынке труда. Неправительственные организации и общественные движения во всем мире развиваются, им нужны специалисты, знакомые с международными практиками в области прав человека.

— Не секрет, что российское общественное мнение не благоволит правозащитникам. Исходя из опыта видеокурсов, каким вы видите отношение российских студентов к этой проблеме?

— Определенное непонимание того, что, собственно, представляют собой права человека, наверное, существует. Но, знаете, стоит только эти права потерять — и понимание всей их важности тут же приходит. Накануне вечером мы разговаривали о том, какое влияние на положение с правами человека оказывает развитие рыночной экономики, и многие студенты высказывались в том смысле, что для России важнее было бы построить открытый рынок, а остальное — приложится. Часто в качестве такого примера приводят нынешний путь развития Китая. Но ситуация гораздо сложнее. Как, например, можно говорить о нормальном рынке труда, если права рабочих не защищены и многие из них фактически находятся на положении рабов? Я убежден, что долго находиться в отрыве друг от друга свободный рынок и права человека не могут и что выбирать между ними нельзя — они две части единого целого.

— Вы говорили о том, что специалисты по правам человека в скором времени будут востребованы на рынке труда. В то же время скептики упрекают неправительственные организации в том, что борьба за права человека превратилась для них в бизнес...

— Тот факт, что правозащитные организации используют для совершенствования своей структуры и повышения эффективности своей работы некоторые бизнес-методы, не делает их коммерческими предприятиями. Да, спонсоры неправительственных организаций часто описывают оказываемую им поддержку в терминах  инвестиций, но и это всего лишь семантика. Это делается с единственной целью — добиться оптимального расходования средств и максимального социального эффекта от этих вложений. Неправительственные организации, в свою очередь, занимаются чем-то более важным, чем просто «отбиванием» денег. Они помогают строить гражданское общество, они обучают людей, которые затем самостоятельно продолжат эту работу в своих странах. Разбогатеть на таком «бизнесе» не получится, зато придать импульс социальному развитию отдельных стран и целых регионов вполне реально.

— Между тем, в последние годы складывается ощущение, что США и страны Запада в целом перестали уделять внимание нарушениям прав человека в России и в каком-то смысле развязали нашим властям руки. Вы согласны с такой точкой зрения?

— Права человека настолько универсальная и основополагающая вещь, к тому же закрепленная множеством международных норм и договоров, что США при всем желании не могли бы полностью закрыть глаза на эту проблему. К тому же наши страны имеют столь долгую историю влияния на ситуацию с правами человека по всему миру, так часто обвиняли друг друга в нарушении этих прав и действительно время от времени их нарушали, что игнорировать самые вопиющие случаи они не могут. Другое дело, что США, используя широкий набор методов в «войне с терроризмом», утратили моральное право осуждать других, скажем, за применение пыток в отношении подозреваемых в терроризме. Я вообще думаю, что США и России есть чему поучиться не столько друг у друга, сколько у третьих стран. Но насаждать права человека — дело довольно бесперспективное. Развивать образование, межобщественный и межкультурный диалог, международную правозащитную сеть — вот путь, по которому стоит идти, и как раз общественные институты, и в том числе университеты, могут сыграть здесь важную роль.

Олег Серегин, Новостная служба портала ГУ-ВШЭ

Фото Шоты Какабадзе