«В борьбе с коррупцией важны конкретные действия»

С 30 июня по 5 июля Проектно-учебная лаборатория антикоррупционной политики ВШЭ организует Летнюю школу. Комментирует один из преподавателей школы, член Правления всемирного движения по противодействию коррупции Transparency International и глава литовского отделения этой организации Сергей Муравьев.

— Расскажите, пожалуйста, с каким опытом антикоррупционной деятельности можно будет познакомиться во время этой Летней школы? Что главное, на ваш взгляд, в этой деятельности?

— Европейский опыт очень разнообразен, и в маленькой стране может быть, бороться с коррупцией не то, чтобы проще, но более понятно, чем в стране большой. Но каким бы опыт ни был, вывод всегда один — бороться с коррупцией можно только в том случае, если ты на самом деле хочешь с ней бороться. А это часто является основной проблемой. Мы видим, как политики говорят, что готовы сделать все, чтобы коррупции в их стране не было, но, как показывает практика, после нескольких дней, недель, месяцев об этом забывают, и реальных действий мы так и не видим.

Например, в Литве и в других странах в период вступления в Евросоюз, это было достаточно важной темой — разговор о коррупции вели практически все. И если несколько лет назад еще можно было встретить политиков, которые говорили, что проблемы с коррупцией нет, то сейчас все понимают, что она существует, нужно с ней бороться. Но часто конкретных действий никто не предпринимает, ведь на это требуется достаточно много времени, усилий и ресурсов.

Мне кажется, что в плане коррупции имеются похожие тенденции на всем постсоветском пространстве. Мало просто об этом говорить, надо предпринимать какие-то действия, и действия должны быть эффективными. Нужно принимать решение, привлекать общественность, экспертов, информировать о том, что делается. И вот здесь могут быть загвоздки, потому что, с одной стороны, это каждодневная работа, с другой, — суть процесса — в деталях.

— Как борются с коррупцией в Литве?

— В Литве есть большая антикоррупционная программа. Надеюсь, что она лучше прежней. В ней на этот раз есть инструменты, которые позволяют понять, насколько эффективна борьба с коррупцией, и мы можем оценивать это не по количеству проведенных представителями разных институтов встреч, что было обычной практикой раньше, а по произошедшим переменам. То есть наша борьба с коррупцией становится более ориентированной на эффективность предпринимаемых действий. Проблема заключается в том, что все еще, в моем понимании, есть определенное нежелание использовать новые антикоррупционные средства. Это не является проблемой одной Литвы, но это очень важно. У людей, которые готовы сообщить о возможном случае коррупции, должны быть разные возможности: это и ясные стандарты общения на «горячих линиях» государственных учреждений, и электронные социальные медиа. Это нужно, чтобы люди почувствовали себя хозяевами собственного положения.

Понятно, что единственный способ что-то изменить — это дать возможность людям эту перемену совершить. На практике все часто заканчивается тем, что меняется какой-то закон, появляется новый законопроект, но риск, что такое действие останется «бумажным тигром» и реального вклада в перемену антикоррупционных настроений не внесет, остается.

Люди в Литве к мелкой коррупции относятся достаточно прагматично: причина, из-за чего обычно дают взятки или склонны это сделать, как правило, заключается в том, чтобы ускорить какой-то процесс, или по-другому не получается решить вопрос. Мы видим, что если бы люди могли решить вопрос без взяток или других коррупционных действий, они бы это делали. Но в данной ситуации люди часто боятся предпринимать инициативы, потому что не верят, что какое-то их действие может привести к переменам.

«Большая коррупция» — это немного другой вопрос. Подавляющее большинство граждан этих вещей не видит, иногда только слышит о них. По нашим исследованиям, большая часть государственных служащих утверждает, что основная часть коррупции — это не мелкое взяточничество, а непотизм, который воспринимается обычно как брак административной работы, иначе говоря, то, с чем можно справиться, если будет желание. Это дает определенную надежду, потому что мы видим: люди готовы не давать взятки, если они будут понимать, что могут решить вопрос по-другому. Но мы видим также, что единственный способ победить более крупную коррупцию — позволить людям узнать, что на самом деле происходит, получить информацию.

Очень часто возможностей зафиксировать конкретный коррупционный поступок не хватает, хотя наше антикоррупционное агентство, на мой взгляд, работает достаточно хорошо. Большая часть людей чувствует себя не совсем комфортно, когда им приходится давать взятку, им неудобно объяснять, почему они это сделали. Например, если говорить о больницах, то неизвестно, сколько нужно заплатить и кому. И даже если ты это знаешь, то не имеешь стопроцентной гарантии, что все пройдет хорошо. В данном случае очень тяжело морализировать, говорить человеку, чтобы он так не поступал, ведь речь идет о его здоровье. А вот чтобы врачи или медсестры не намекали на необходимость заплатить — это уже другой вопрос. И без системного подхода к этой проблеме перемен мы вряд ли дождемся.

В Литве это пока еще остается одной из наиболее насущных проблем. Коррупция в секторе здравоохранения, взяточничество дорожной полиции, коррупция на уровне самоуправления — это основные проблемы, о которых говорят граждане. А вопрос с непотизмом более сложен, потому что он касается лоббизма, протекционизма и так далее. Для Литвы это актуально, потому что уровень коррупции является одним из основных критериев для внешних инвесторов.

— Какова ситуация с антикоррупционным образованием? Проводятся ли летние школы, семинары по этой тематике? Вообще, зачем они, на ваш взгляд, нужны?

— Мне трудно говорить о вузах всей Европы. Могу сказать, что в Литве мало внимания уделяется антикоррупционному образованию. А ведь именно оно во многом гарантирует победную борьбу с коррупцией. Можно посадить за решетку много коррупционеров, но велика вероятность, что на их место придут другие. Поэтому надо сделать так, чтобы люди начали относиться к коррупции нетолерантно. Конкретного антикоррупционного компонента в наших образовательных программах нет. Есть какие-то инициативы, которые дают надежду, что что-то изменится. Но чтобы наше министерство образования решило использовать все навыки и знания различных экспертов в создании антикоррупционной программы для преподавания, например, школьникам, — этого нет. По опыту нашего общения со школьниками мы знаем, что молодые люди понимают, что коррупция — это плохо. Но почему — объяснить не могут. И многие из них готовы давать взятки, если без этого нельзя обойтись.

Я считаю, что инвестировать в молодежь необходимо, потому что ресурсы, использованные на борьбу с коррупцией, могут не дать результата, если не бороться с причинами. Именно здесь и есть большое поле работы, как государственным институциям, так и негосударственным организациям.

В прошлом году мы решили создать в Вильнюсе антикоррупционную школу, в которую нынче собираются приехать около 80 человек из 24 стран. И мне кажется, что любая такая инициатива важна потому, что очень часто в такие школы приезжают люди энергичные, готовые тратить время на самообразование, и многие из них становятся настоящими лидерами. И дать им возможность провести время в кругу своих сверстников, пообщаться с антикоррупционными экспертами, мне кажется, это уже вклад в общее дело. Вопрос заключается в том, что они вынесут из этого, как смогут использовать на практике. Если появится хотя бы понимание, какие инструменты есть, что с ними нужно делать, — уже хорошо.

Очень многие сейчас используют интернет для участия в делах своей страны. Это средство включения в демократические процессы: говорим ли мы о получении информации из институций, о публикации информации об общественных закупках, о планах того или иного государственного учреждения… Есть и другие практические инструменты, о которых должны рассказывать люди, которые занимаются антикоррупционным образованием. Нужно дать возможность, в первую очередь молодым людям, понять, что они могут сделать на практике, какие конкретные инструменты могут использовать, чтобы изменить жизнь «в их дворе».

В Великобритании, например, есть организация, которая создает интернет-проекты, с помощью которых каждый человек может не только сообщить о происходящем, связаться с каким-то государственным служащим или политиком, но и увидеть перемены. В США существует фонд, предоставляющий информацию о различных интересах политиков и госслужащих. И в моем понимании любая образовательная программа — летняя школа, курс в средней или высшей школе — должна не только рассказывать людям, что такое хорошо и что такое плохо. Но и давать возможность понять, а какое действие они могут совершить сами, при этом как можно лучше объясняя возможные последствия такого действия, чтобы любое решение, которое примет человек, было обоснованным. Мы видим, что люди, которые знают свои права, понимают, что они могут и чего не могут, менее склонны давать взятки и участвовать в коррупционной деятельности. Мне кажется, это происходит потому, что они умеют решать вопросы сами. И мне бы хотелось, чтобы таких людей становилось все больше.

Андрей Щербаков, Новостная служба портала ВШЭ